Является ли Россия для США противником?
Пол Джей: Добро пожаловать в The Real News Network. Я Пол Джей. Мы собираемся продолжить наш анализ, освещение дела Коми, «российское» дело и так далее. Во всей этой шумихе превалирует главная мысль — Россия — противник Америки. Мы снова и снова слышим слово «противник». Нам говорят что Россия — противник Америки, как минимум по двум причинам. Во-первых, потому что внутри страны Россия — тиран. Путин авторитарен и все такое. Во-вторых, на международной арене, он поддерживает Асада в Сирии, Россия — наш противник на Украине и так далее.
Мы хотели бы углубиться в вопрос того, почему Россия — противник и что это вообще значит? К нашему обсуждению присоединяется Джеффри Тайлер, который находится сейчас в Москве. Джеффри является редактором в The Atlantic и автором семи книг. Он живет в Москве с 1993 года. Недавно он изложил свое предложение о новом (неразборчиво)между США и Россией под названием «Сделка, которую Трамп должен заключить с Путиным».
Джеффри Тайлер: Спасибо, Пол.
Пол Джей: Давайте начнем с первого набора причин. Почему Россия является противником? Позвольте мне немного контекстуализировать. Если предположить, что Путин является всем тем, в чем его обвиняют американцы… авторитарен, не разрешает свободные выборы, подавляет журналистов. Его обвиняют в убийстве журналистов, его обвиняют в каких-то ужасных злодеяниях, даже военных преступлениях, в Чечне. И если все это правда… возможно, не все это правда. США все это никогда не препятствовало называть кого-то другом или союзником, начиная от саудитов и заканчивая латиноамериканскими диктатурами и так далее и тому подобное, которые, откровенно говоря, совершали намного более серьёзные нарушения прав человека в своих странах, чем это происходит в России.
Учитывая все это, давайте углубимся в другие аспекты вопроса в целом. Расскажите нам, каковая ситуация с правами человека в России? Какова роль Путина во всем этом? Здесь, на Real News мы часто говорим об американских олигархах, но есть и русские олигархи. Каков характер всего этого?
Джеффри Тайлер: я думаю, что ситуация отчасти характеризуется врожденной склонностью России к автократии в той или иной форме. Обычно они уважают сильного правителя. Это проявляется в истории царского правления а затем советских правителей. Сегодня, если мы называем Путина тираном, а затем вспомним образ Сталина, то очень сложно говорить о Сталине и Путине на одном дыхании. Это правда невозможно. Правильнее сказать, что здесь есть ограничения, есть общий смысл того, что… опираясь на силовые спецслужбы Путин сейчас является главной фигурой. Он еще не объявлял, будет ли баллотироваться в следующем году, но похоже что он будет участвовать в следующих президентских выборах.
В интернете в целом есть свобода голоса. Чуть меньше на радио, но в эфире в целом нет никакой публичной критики Путина. Его популярность остается необычайно высокой — свыше 80 процентов.
Пол Джей: этим данным можно доверять?
Джеффри Тайлер: Ну, они кажутся вполне достоверными. Главное агентство опросов — Левада-центр… Есть еще одно, называется (неразборчиво) оба этих опроса вполне согласуются с настроениями в обществе, насколько я их чувствую. В целом, Путин, особенно после начала украинского кризиса и присоединения Крыма остается чрезвычайно популярным. Это сделало его популярным потому что его видят в качестве защитника российских интересов в Черном море — возвращения исторически русской территории как минимум с 1783 по 1954, когда (неразборчиво) передал его Украине. Блокировал НАТО доступ к региону. С расширением НАТО к границам России и ощущению окружения, именно это стало причиной популярности Путина, особенно с 2014 года.
Пол Джей: рядовые россияне не получили выгоды от присоединения Крыма. Почему это их заботит? Почему это делает Путина более популярным?
Джеффри Тайлер: Ну, средний россиянин является чем-то вроде геополитического аналитика, тогда как американцы, как правило, ими не являются. Они очень гордятся своей историей. Все эти истории о поражении Гитлера во Второй мировой войне от Советов. Неоднократные вторжения с запада и отпор России. Эта идея России как страны, расположившейся на 11 часовых поясах, на самом деле, весьма сильна. Это центральный объединяющий элемент в России, центральный объединяющий политический элемент.
Пол Джей: В России гораздо меньше демократии, чем в Соединенных Штатах. С другой стороны, если вы живете в центре Балтимора, там демократии не так много. В США много демократии на фасаде, но отставим это в сторону. Предполагая, что он автократ и так далее и тому подобное, как я говорил вначале, США никогда не стеснялись дружить с автократами. Если дело не в этом, то в чем тогда? Почему американцы, или по крайней мере большая часть американского военного истеблишмента считают Россию таким соперником?
На самом деле это не геополитический соперник. У них много ядерных бомб, это да, есть теоретическая угроза существованию. Да, есть расхождения по Сирии. Есть Украина. Есть разница в соперничестве за влияние и власть в целом… во всех регионах, граничащих с Россией. Да, но это не геополитическое соперничество. Определенно не на уровне Китая, где экономически Китай реально соперничает с США. В чем же дело?
Джеффри Тайлер: Я думаю, что американцы по умолчанию ищут в России врага. Для этого был создан военно-промышленный комплекс — для защиты от нее. Эйзенхауэр предупреждал об этом, когда уходил с поста президента, и Кеннеди не мог с этим справиться. Похоже, что с тех пор все это неуклонно растет. Для борьбы с ДАИШ или другими террористическими угрозами нам не нужны авианосцы. Все это нужно для потенциального противостояния с Россией. Кажется тут есть серьёзные финансовые интересы а также нефтяные и газовые интересы, что было причиной того, что (неразборчиво) в 2004 году посадили в тюрьму. Думаю, он общался с Exxon о продаже большой доли российской нефтяной отрасли. Россия тогда находилась в периоде хаоса, когда российские олигархи контролировали нефтяную отрасль и не платили налогов в годы правления Ельцина.
Пол Джей: я может быть наивен, но считать что Россия собирается что? Захватить Европу, подменить влияние Америки в Европе? Кажется смешным, но у WikiLeaks тогда были интересные… что, как я думаю, многое объясняет в том, почему в Ливии была война, когда, думаю, это был ливийский посол, или (неразборчиво) Рим, разговаривавшие о том, как Газпром использует итальянскую компанию.
Джеффри Тайлер: Россия и Советский Союз нуждаются в доходах от нефти и газа. Я считаю, что они преследуют свои интересы так же агрессивно, как и все. Насколько я помню, когда было принято решение о вмешательстве в Ливию, Хиллари Клинтон рекомендовала Обаме, чтобы Соединенные Штаты представили эту бесполетную зону, если помните, тогда это так называлось, сразу после встречи с руководителями нефтяной отрасли. Вполне возможно, что эти сливы Wikileaks, о которых в 2011 году не было известно, подвигли ее решить что нам нужно туда влезть и развалить все планы России по расширению на Ливию.
Пол Джей: Это парадоксально, потому что в конце концов Обама договорился с русскими и фактически сказал, «если поможете нам избавиться от Каддафи, то сделка останется за вами». Именно это и произошло. Русские изменили позицию и сказали, что Каддафи должен уйти. В итоге, если я правильно помню, за Газпромом сохранилась сделка и он получил доступ к ливийским нефти и газу.
Джеффри Тейлер: Ну, на самом деле, за ниточки тянул Путин, хотя был тогда (неразборчиво).
Пол Джей: Да, именно так я и думаю. Да.
Джеффри Тейлер: Верно. Путин не одобрял ниспровержение Каддафи и был в то время недоволен своим президентом. Странно сказать. (неразборчиво) договорился о бесполетной зоне, потому что смотрите что произошло с Каддафи. Подразумевалось, что Путин хочет сохранить государственный порядок, с лидером во главе государства, с которым можно договориться, как он сделал это с Асадом в Сирии, а не получить в итоге раздробленные фракции и группировки и весь тот хаос, который в Ливии сейчас.
Пол Джей: Реальная проблема для новоизбранной американской элиты в том, что, как я думаю, трамповская часть элиты зависит от ископаемого топлива и в их интересах уладить дела с Россией и Путиным, чтобы открыть доступ к ископаемым ресурсам, открыть путь к американским капиталам, который крутятся в сфере добычи, чтобы извлечь эти ресурсы, вот почему Тиллерсон был так заинтересован… Остальная американская элита десятки лет инвестировала в русофобию, чтобы оправдать производство вооружений. Они бы хотели вернуть те старые деньки, я имею в виду Ельцина, когда был хаос, когда не было сильного государства и когда западные олигархи имели больший доступ к богатствам России вроде нефти и прочего.
Джеффри Тайлер: Да, думаю, это так. России не нужны гарантии безопасности от США в том смысле, как у США с саудитами и всеми странами Персидского залива. Россия — конкурент, и это страна, которая не поддастся давлению США. Я думаю, что это по сути, и вызывает такую враждебность, по крайней мере, в высших эшелонах власти в Соединенных Штатах. Пока у России сохраняется ее ядерный арсенал и контроль над своей территорией, нет, похоже, способа принудить ее принять удобные США соглашения, как это было во времена Ельцина.
Пол Джей: похоже, Трамп хочет разыграть эту энергетическую игру и придти к согласию с Россией. Возможно также это согласуется с его геополитической стратегией — глобальной войной против исламского терроризма и глобальной войной Беннона против исламского фашизма. Можно хотя бы нейтрализовать или снизить трения с Россией, даже если не работать в паре. Определенно Россия желает сотрудничать против ДАИШ в Сирии и других местах. На самом деле, они кажется, более настроены воевать, чем американцы. На стороне Трампа совпадают многие интересы, с другой стороны, подход холодной войны в остальной чсти американской элиты мешает образовать нечто вроде альянса, по крайней мере, в Сирии.
Джеффри Тайлер: Да. Я думаю, что это ошибка по нескольким причинам. Во-первых, когда Соединенные Штаты и Россия сотрудничали сразу же после распада Советского Союза, было много доброй воли со стороны русских. Расширение НАТО изменило эту ситуацию. Теперь русские, которые не настроены враждебно к американцам как к народу, определенно видят Соединенные Штаты в качестве соперника. Это определенно было так в случае Обамы, и конечно в случае с Бушем и Чейни, особенно в последние годы правления Буша. Резерва доброй воли не осталось. Нет способа поставить нового Ельцина в России и грабить страну как это имело место в 90-х. Это просто больше не сработает. Русские вернулись к изначальной позиции, где стоят на стороне сильного лидера, когда голоса диссидентов не слышат или они подавляются.
Пол Джей: Хорошо. Спасибо, Джеффри. Мы продолжим этот разговор. Я уверен, мы сделаем это много раз. Спасибо, что присоединились к нам.
Джеффри Тайлер: Спасибо, Пол.
Пол Джей: Спасибо, что присоединились к нам в сети Real News.
