Академик Арбатов — РБК: «Идет угроза на угрозу, острие против острия»

— 21 мая Россия объявила о начале учений с отработкой применения нестратегического ядерного оружия. Так она отреагировала на заявления западных политиков о том, что они могут отправить на Украину своих военных. Какова, на ваш взгляд, цель российского руководства — послать сдерживающий сигнал Западу или действительно отработать применение ядерного оружия?

— С любым ядерным оружием периодически проводятся учения — и со стратегическим, и с нестратегическим, и в той или иной мере все они направлены на отработку навыков применения. Проверяют боеготовность, технические характеристики — особенно когда речь о пусках баллистических и крылатых ракет. Насколько можно судить, сейчас реальных пусков не было — скорее, отрабатывалось обращение с тактическим ядерным оружием, которое включает в себя ряд сложных технических манипуляций. Поскольку эта информация у нас публично не обсуждалась, в деталях говорить об этом не буду. Пусть это конкретно объяснят, если сочтут нужным, люди из 12-го Главного управления Министерства обороны, которое ведает ядерными боеприпасами.

На мой взгляд, это сигнал. Такие учения проводятся регулярно — о том, что это не в первый раз, было заявлено не кем иным, как Владимиром Путиным. Но впервые такие учения сопровождались заявлением МИД России, весьма грозным и вызвавшим большой фурор и в России, и за рубежом. В нем прямо сказано, что Россия надеется, что это отрезвит горячие головы. И далее по тексту.

— Это сигнал Западу не отправлять своих военных на Украину или вообще выйти из этого конфликта? Какого результата Россия хочет добиться этим шагом?

— Этот вопрос лучше адресовать Министерству иностранных дел и к президентской администрации, потому что они авторы этого заявления. Я могу только выступить как интерпретатор. В заявлении МИДа перечислено несколько пунктов, которые вызвали озабоченность и серьезные возражения в Москве. Среди всего, что там сказано, ключевое — это предоставление Украине дальнобойных систем НАТО — ракет и истребителей. И в еще большей мере — заявления западных стран о том, что они могут пересмотреть условие, чтобы эти средства не применялись против целей на международно признанной территории России, то есть на всей территории России, вплоть до Урала и куда они могут достать.

Что касается отправки западных войск на Украину, то вероятность этого, думаю, не очень высока. Но заявление МИДа было рассчитано и на этот случай. Не в том смысле, что Россия сразу начнет наносить удары тактическим ядерным оружием, а в том, что появление на Украине войск НАТО и вовлечение их в боевые действия на земле или в воздухе будет означать прямой конфликт между Россией и альянсом. А НАТО — это ядерный союз, там три ядерных державы, они все повязаны взаимным военным планированием, системами оружия, обязательствами. И такой прямой конфликт, конечно, чреват эскалацией до ядерного уровня.

— США настаивают на том, чтобы обсуждать ядерное разоружение, несмотря на конфликт на Украине. Россия говорит, что это невозможно, — сначала Запад должен отказаться от планов нанести России «стратегическое поражение». Что подразумевается под «стратегическим поражением»?

— Это исходит от Запада — об этом говорили и глава Пентагона Ллойд Остин, и в высших кругах НАТО. Так что пусть они объяснят, что имеют в виду. Не нам судить — мы только восприняли это как небывалую угрозу. Такую цель можно интерпретировать по-разному. Узкая интерпретация — это удары по объектам, которые относятся к российским стратегическим силам. Например, удар по аэродрому «Энгельс», где были повреждены стратегические бомбардировщики, или недавний удар по радиолокационной станции стратегического назначения на юге России.

Более широкая интерпретация означает, что украинские войска должны перейти в контрнаступление и дойти до границ 1991 года. А дальше они или могут перейти эти границы или начать наносить удары вглубь российской территории, чтобы поразить наши жизненно важные военные и экономические объекты. Диапазон трактовок может быть широким.

— Джо Байден в феврале 2023 года заявил, что США и страны Европы «не стремятся контролировать или уничтожать Россию» и что Запад на нее нападать не планировал. Российское руководство воспринимает Запад как экзистенциальную угрозу, то же самое про Россию думает Запад. Так кто кому на самом деле угрожает?

— Объявленные цели специальной военной операции — денацификация, демилитаризация Украины, закрепление новых геополитических реальностей и нейтрального статуса Украины — враждебно воспринимаются украинским руководством и частью политической элиты. А Запад, со своей стороны, угрожает России, что будет и дальше всемерно помогать Украине не допустить такого итога событий, включая поставки вооружений и военной техники, разведывательной информации, целеуказаний для ударов, а в последнее время дальнобойных ракет и, помимо советников, даже ввода туда своих войск. Таким образом, идет угроза на угрозу, острие против острия, как часто бывает в таких конфликтах. Однако этот конфликт и по масштабам, и по его местоположению, и по характеру боевых действий и вовлеченных держав является беспрецедентным после 1945 г. По целому ряду параметров даже Карибский ракетный кризис 1962 г. был не столь угрожающим.

— Реально ли сейчас начать переговоры об урегулировании, или пока все будет решаться на поле боя?

— Если судить об этом как бы с Марса, в качестве беспристрастного наблюдателя, то в настоящий момент, к сожалению, переговоры об урегулировании малореальны. Потому что в России еще не было объявлено, что цели специальной военной операции достигнуты, что предполагает продолжение боевых действий. Украина считает, что провозглашенная задача обернуть вспять плоды российской спецоперации не выполнена и потому не желает прекращения войны и даже законодательно запретила переговоры. А без этого прекращение огня и, тем более, серьезные переговоры невозможны. Весь мировой опыт показывает, что пока стреляют пушки, дипломаты молчат.

Но с точки зрения исторической перспективы переговоры жизненно необходимы. Потому что альтернативой мирным договоренностям является только эскалация ударов по географии и мощи применяемых средств — вплоть до обмена массированными ядерными залпами. Это привело бы нынешнюю цивилизацию к гибели, уничтожению в северном полушарии сотен миллионов людей и всего, что там было построено за последнюю тысячу лет. Думаю, эта перспектива никому не по душе. Если произойдет такое несчастье, то немногие оставшиеся в живых, наверное, даже не вспомнят, из-за чего произошла глобальная ядерная катастрофа.

— В июне в Швейцарии пройдет инициированный Украиной и ее союзниками «саммит мира». Россия это мероприятие отвергает. На ваш взгляд, может ли такой формат приблизить урегулирование, или он наоборот его отдаляет?

— По-моему, это отдаляет начало реального переговорного процесса. Самое плохое в политике — это смешение жанров. Публичные мероприятия — это одно, а практическая дипломатия — это очень тонкое и зачастую конфиденциальное занятие. Рискну заметить, что никакие мирные переговоры в истории не достигли бы результата, если бы велись публично на больших собраниях. Можно, конечно, провести какой-то «фестиваль» протеста против России, где будут массовые политические заявления, декларации и обвинения в адрес Москвы. Но, насколько я представляю себе характер российского руководства, такой формат только оттолкнет Москву от диалога. Пойти на переговоры после такого форума значило бы проявить слабость, а руководство России в ответ на давление обычно ужесточает свою позицию.

— Россию обвиняют в том, что она использует ядерное оружие как средство шантажа. В холодную войну СССР и США противостояли друг другу в разных точках мира — от Вьетнама до Афганистана. Но тогда о применении ядерного оружия никто не говорил. Получается, Москва создала прецедент (мы не говорим сейчас о рисках прямого столкновения вроде Карибского кризиса или кризиса ракет в Европе) — не слишком ли он опасен?

— Что касается истории, то должен уточнить — такое было и применялось. Впервые угроза применения ядерного оружия прозвучала из США еще, насколько я помню, в 1946 году, когда Сталин выдвинул Турции требования некоторых территориальных уступок в бассейне Черного моря. Затем это было во время Корейской войны — тогда генерал Макартур, главнокомандующий армией США в Корее, в условиях, когда войска увязли в позиционной войне на 38-й параллели, прямо заявлял, что США могут применить ядерное оружие для разрешения ситуации. Затем СССР и Запад обменялись прозрачными ядерными угрозами в ходе Суэцкого кризиса 1956 года. Такое имело место и в 1973 году во время Войны Судного дня. Когда египетские войска были блокированы на Синайском полуострове, Киссинджер получил информацию, что СССР готовится перебросить по воздуху военный контингент в Египет. Тогда США привели в повышенную боевую готовность свои ядерные силы и довели это до сведения Москвы.

Так что такое бывало и раньше, но забылось, потому что за холодной войной последовала разрядка напряженности, а за ней — беспрецедентные 20 лет мира и взаимодействия, когда стороны стали официально называть друг друга стратегическими партнерами. А потом, как говорил незабвенный Виктор Степанович Черномырдин, «никогда такого не было, и вот опять». После десятилетий, когда казалось, что и холодная война, и ядерная угроза безвозвратно ушли в прошлое, это вернулось на передний план международной политики и стратегии.

При этом, надо сказать, что ядерная тема на уровне российского руководства присутствует очень сдержанно, всегда с оговорками. И даже периодически говорится напрямую, что Россия не планирует применение ядерного оружия.

В основном вся кампания с призывами применить ядерное оружие и выйти из всех возможных договоров исходит от околовластных экспертных кругов — то ли выражая свое частное мнение, то ли исходя из своего восприятия настроений начальства, то стремясь проложить некую эпатажную магистраль в общественном дискурсе. У нас и за рубежом привыкли, что такие острые заявления отражают официальную точку зрения и санкционируются сверху. В любом случае, не надо путать божий дар с яичницей. Если бы такие вещи исходили от президента, министра иностранных дел, министра обороны, то это одно дело. Когда это исходит от экспертов, журналистов, депутатов разных уровней, не надо считать это выражением официальной позиции.

— Москве также вменяют то, что она собирается возобновить ядерные испытания. Аргументы в пользу этого — отзыв ее ратификации ДВЗЯИ, заявления российских официальных лиц о том, что Москва может это сделать (не первой, а только если это сделают США), и работы на испытательных полигонах. Насколько обоснованы эти обвинения? И насколько вероятно, что Москва ядерные испытания проведет?

— Во-первых, ДВЗЯИ — это международный договор, который требует от страны официального уведомления за полгода до его денонсации. Нельзя сегодня заявить о выходе, а завтра провести испытание. Это, конечно, реально, но это будет нарушением одного из фундаментальных международных договоров, в котором участвует подавляющее большинство государств-членов ООН.

Во-вторых, отозвав ратификацию, Россия встала на ту же позицию, на которой всегда были американцы после 1996 года, когда этот договор был заключен, — они его так и не ратифицировали.

Работы на полигонах — у нас на Новой Земле, у американцев в Неваде, у Китая в Лобноре — идут на случай, если одна из стран возобновит испытания. В принципе, стратегических и военных обоснований для такой срочности я не вижу — можно не сразу провести ответ на испытания, а через какое-то время. От этого безопасность не рухнет, и никто не нападет с учетом того, сколько ядерного оружия имеется у обеих сторон. Так что это в основном политический шаг.

— Почему Штаты так хотят договориться о том, чтобы выработать замену ДСНВ? Особенно учитывая, что американская администрация не ратифицировала ряд соглашений в этой сфере, из некоторых просто вышла.

— США предлагают провести переговоры, снять взаимные претензии, возобновить в полном масштабе действие договора СНВ-3, который продлен до февраля 2026 года. Потому что, когда договор приостановлен — пусть даже он, по заявлениям, и не нарушается, — целый ряд важных мероприятий не проводится. Речь об инспекциях и обмене данными о деятельности стратегических сил. Уверенность в том, что договор соблюдается, с каждым месяцем падает, — проверить количество боезарядов можно только с инспекциями. В течение десяти лет, что действовал СНВ-3, стороны провели 230 инспекций на местах. Это очень сложные операции, которые позволяют точно знать, укладывается ли сумма боеголовок другой стороны в те сакраментальные 1550, которые обозначены в договоре. Нам следить за количеством боеголовок проще, поскольку в США это открыто обсуждается на слушаниях в Конгрессе, публикуются программы, проводятся исследования независимыми экспертными центрами. У нас это тоже обсуждается гораздо более открыто, чем во времена Советского Союза, но не настолько достоверно. Поэтому они в инспекциях больше заинтересованы, чем мы.

Во-вторых, сейчас главный интерес США в отношениях с Россией — это СНВ-3. Стратегические вооружения — это то немногое, что угрожает непосредственно физической безопасности США и что может уничтожить США как нацию и государство. Неудивительно, что Россия использует это фактор в своих интересах.

К слову, переговоры в Женеве, которые начались летом 2021 года, американцы прервали сразу после начала специальной военной операции. Мы, я думаю, их прерывать бы не стали. Но прошло какое-то время, и они сказали: давайте снова вести переговоры. Тут уже мы пошли на принцип и сказали: нет, извините, вы ставите целью стратегическое поражение России, и мы в таких условиях вести с вами нормальный диалог по стратегической стабильности не готовы.

— Почему США их прервали — из принципа, на эмоциях?

— У них Конгресс, средства массовой информации — надо было продемонстрировать свою реакцию. Они всегда так действовали. Например, в 1968 году только начались переговоры по стратегическим вооружениям, а тут произошла Чехословакия. Они сразу диалог прервали, и для его возобновления пришлось дожидаться следующей администрации. То же произошло в связи с Афганистаном в 1979 году. Причем там было не начало переговоров, а уже согласованный и подписанный договор ОСВ-2, который обошелся в десять лет тяжелейших переговоров и фактически заложил основу всех последующих договоров. Штаты тогда отозвали свою ратификацию.

— Уже несколько лет идут разговоры о том, что США разместят свои ракеты средней дальности в Азии для противодействия Китаю, — в этом году Вашингтон подтвердил, что сделает это до конца года. Этот факт — в списке российских претензий к США. Москва говорит, что откажется от своего одностороннего моратория на размещение таких ракет, если американские появятся где-либо в мире. Почему это так беспокоит Россию — она вступается за Китай?

— Здесь есть несколько элементов. Во-первых, после того, как в 2019 году США денонсировали Договор о ракетах средней и меньшей дальности, Россия заявила, что тоже из него выходит, но размещать свои ракеты не будет, пока этого не делают американцы. В 2021 году речь шла о Европе — Россия говорила, что даже готова пойти на инспекции на местах. Американцы тогда в принципе согласились, но не уточнили, какие ракеты имеют в виду. Все их новые ракеты средней дальности — это ракеты в неядерном оснащении.

Помимо того, что США обвинили Россию в нарушении ДСРМД, главный аргумент был в том, что это нужно Штатам против Китая. Потому что Москва и Вашингтон от таких ракет отказались, а Пекин на себя таких обязательств не брал и, по американским оценкам, уже развернул много таких ракет. Американцы решили, что им нужны системы средней дальности, которые бы защищали их союзников в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) и накрывали бы все то, что есть у Китая в зоне Тихого океана. Поэтому демократическая администрация не вернулась в ДРСМД.

Что касается России, то она говорит так, чтобы, во-первых, морально поддержать своего стратегического партнера: вам растет угроза и у вас есть такие системы, но мы можем вдобавок развернуть и свои. Тем более что ситуация отличается от европейской: из Европы наши системы до США не доставали, но с Дальнего Востока наши ракеты средней дальности запросто накрывают Аляску, где у Штатов много стратегических объектов — в том числе и главная система стратегической противоракетной обороны.

В отношении Китая США хотят воспроизвести ситуацию 80-х годов по модели Европы. Американские ракеты средней дальности в АТР — в Японии, Южной Корее, на Филиппинах — будут достигать территории Китая с коротким подлетным временем, создавая для Пекина угрозы, на которые он симметрично ответить не сможет. Таким образом США хотят, с одной стороны, создать для Китая стимул начать переговоры по ракетам средней дальности, а с другой — ответить на наращивание китайских стратегических сил, которое Пекин начал в 2021 году. Тогда появились свидетельства того, что китайцы всерьез намерены достичь паритета с США по стратегическим ядерным вооружениям. Наращивание стратегических сил Китая вызовет наращивание стратегических сил США, но при этом не исправит региональную стратегическую ситуацию для Китая перед лицом американских ракет средней дальности.

— Китай предлагал ядерным странам заключить соглашение о неприменении ядерного оружия первыми. На ваш взгляд, насколько реально воплотить эту инициативу и с каким намерением ее продвигает Пекин?

— Это китайский козырь. Из ядерной девятки, кроме Китая, такого полновесного обязательства никто на себя не брал. В индийской доктрине это прописано, но с некоторыми оговорками. С момента взрыва своей первой атомной бомбы в 1964 году Пекин провозгласил, что он никогда не применит ядерное оружие первым. Такой козырь грех не использовать. Правда, Китай делает это слишком часто, и это ни на кого особого впечатления уже не производит. Но как символический жест — это хорошая инициатива.

Напомню, что в 1982 году СССР взял на себя такое обязательство. Андрей Громыко, советский министр иностранных дел, сказал тогда, что это обязательство будет с золотыми буквами вписано в анналы истории. Но сейчас про него вообще-то все забыли. В 1993 году Россия его отменила, приняв обязательство, которое остается до сих пор, — что она может применить ядерное оружие первой в случае, если подвергнется агрессии с использованием обычных вооружений, которые поставят под угрозу само существование российского государства.

То, чего требует сейчас Китай, звучит красиво, политически привлекательно — особенно для стран Глобального Юга, на который Пекин очень сильно рассчитывает. Но это противоречит ядерной доктрине и России, и США: у США — обязательство перед союзниками, у России — угроза неядерной агрессии, которую она воспринимает всерьез. Другие страны имеют свои мотивы для того, чтобы допускать применение первыми. Россия не возражает против китайского предложения. На Западе китайское предложение считают просто пропагандой, потому что реально такое обязательство требует изменений в системе управления ядерными силами. Ведь на ядерной бомбе не написано, первой ее применят или второй, это зависит от решения руководства страны и секретных оперативных планов. Вся система контроля над вооружениями опирается на верификацию — тут на честное слово никто никому не поверит.

Может, когда-нибудь мы договоримся о том, чтобы все приняли на себя такое обязательство, то есть поручим ядерному оружию выполнять одну единственную функцию, пока мы не достигнем ядерного разоружения, — а именно сдерживать применение ядерного оружия другими странами.

— Какая позиция у России по китайскому ракетному строительству?

— Официально наша позиция свидетельствует о том, что ситуация Россию устраивает. Американцев больше всего напрягают, конечно, китайские межконтинентальные ракеты. Нас эти ракеты не напрягают — российскую территорию они просто перелетят. Вот китайские системы средней дальности — другое дело. И, кстати, китайцы изначально создавали их, прежде всего, против Советского Союза.

— США обвиняют Россию в том, что она вывела на орбиту противоспутниковое оружие. Когда об этом начали говорить в феврале, звучали предположения о том, что речь пойдет о выведении на орбиту то ли ядерного оружия, то ли некоего устройства с ядерной установкой. Как вы оцениваете эти разговоры?

— Вывод ядерного оружия в космос — это крайне безответственный шаг. Потому что спутники периодически падают, и предсказать заранее, куда спутник упадет, невозможно. Он может упасть на вашу собственную страну. И такие случаи были. В том числе падали и американские спутники с ядерными энергетическими установками, и советские спутники. Это вызывает радиоактивное заражение местности, а если спутник с оружием, то Бог знает, что может произойти.

В свое время в космосе шли испытания ядерного оружия, они глушили все спутники, радиосвязь, электронику.

Короткое подлетное время удара с орбиты по земле — это иллюзия. О таких вещах легко могут рассуждать лишь те, кто не знает астродинамики, законов Кеплера и Ньютона: на низких орбитах спутники движутся с большой скоростью, и подавляющее большинство из них в каждый конкретных момент времени будут в не подходящей для удара позиции, над другой ее стороной. Зачем это нужно, если у нас есть по полторы тысячи боезарядов на баллистических ракетах, которые за 15-20 минут могут доставить ядерный боезаряд в любую точку?

Путин сказал, что мы ничего такого развертывать не собираемся, — мы можем только вывести в космос энергетическую установку с ядерным реактором для поддержания космических систем.

— Если смотреть на сегодняшнее состояние договоренностей по международной безопасности, можно сказать, что все, что было достигнуто в XX веке, разрушено? Или, в принципе, все не так плохо?

— Все плохо, но еще не все разрушено, кое-что осталось. Поэтому нужно пережить этот тяжелый период и взяться за восстановление всего положительного, достигнутого раньше.

РБК в Telegram

На связи с проверенными новостями

У россиян могут все чаще изымать загранпаспорта и отказывать в выезде

Минюст объявил новых иноагентов. Список

В Татарстане устроили акцию по уничтожению электронных сигарет трактором. Видео

Данила Козловский выиграл суд по иску о защите чести и достоинства. Подробности

США позволят Украине наносить удары по российским командным пунктам

Фонд Джорджа Клуни будет добиваться выдачи ордеров на арест журналистов из России

Видеокадры с освобожденными российскими и украинскими военными в рамках обмена

Познер заявил, что его выступления с Ургантом в Европе не касаются политики

Нарушения ПДД на электросамокатах будут фиксировать отдельные камеры

Безалкогольное вино: альтернатива или нет

Алла Пугачева выпустила новую песню «Не высовывайся, дочка» об Орбакайте

«Не стоит полагаться на прогнозы ЦБ». 2 альтернативных сценария по ставке

Чем отличается элитное вино от обычного. Список нюансов

Можно ли пить вино в жару. Советы экспертов